【思想领袖】如何促大公司放弃觉醒意识

【美国2022年06月8日讯】（英文美国资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）当前，一个新运动的内容是，利用私人力量，通过私营部门，完成政府无法通过前门完成的任务。他们能得到什么回报？这就是我们需要问的问题。

如何瓦解“觉醒工业综合体”？

在2022年保守派政治行动会议（CPAC）上，我采访了企业家和评论员维韦克‧拉马斯瓦米（Vivek Ramaswamy），他是一家价值数十亿美元的制药公司的创始人，也是《觉醒公司：美国公司的社会正义骗局内幕》（Woke, Inc.: Inside Corporate America’s Social Justice Scam）的作者。

拉玛斯瓦米说：“这在我们的国家创造了一个新的管理阶层，实际上是他们在控制大局，而不是我们选出来管理政府的那些人和傀儡。”

在访谈中，拉玛斯瓦米阐述了他对美国人如何能最终迫使大公司放弃“觉醒”的意识形态的看法。

拉玛斯瓦米表示：“正如我所说，现在是重置“大重置”的时候了。”

杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

维韦克‧拉玛斯瓦米，欢迎你再次做客《美国思想领袖》节目！

拉玛斯瓦米：很高兴回到这儿。

针对觉醒派 如何展开一场反击运动

杨杰凯：从我们上次讨论你刚出版的这本书《觉醒公司》到现在大概有半年的时间了。我记得，我开始想，“喔，这对‘觉醒派’的所为是一个非常重要的补充。”你把“觉醒派”描述成一种宗教。坦率地说，许多人，约翰‧麦克沃特（John McWhorter，哥伦比亚大学的语言学副教授），还有其他人，也把它描述为一种宗教，它正在美国形成，在企业界。它怎么会成为美国大型企业的重要组成部分，不仅限于美国企业，如今在全世界风行？那么，我们现在落到了什么田地了？

拉玛斯瓦米：我们现在的情况是，人们已经开始看到正在发生的事情，我认为我们已经准备好展开一场反击运动。问题在于，我们以何种方式引导这场反击运动，是朝着有利于生产的方向引导，还是像我们文化的其它方面一样，朝着将经济进一步分割为两个经济体的方向？在高层次上看，这就是我们所处的现状。

继续我们上次没有说完的话题，先说一说我们是如何走到这步田地的。你看，我认为这个新的“觉醒”——作为“觉醒”资本主义的一部分，代表了一种新货币，它是一种新货币，通过裙带资本主义运作。我这么说是什么意思呢？回顾21世纪初，公司对政府施加影响以获得竞争优势的方式是借助美元。他们在前门写支票，为竞选捐款，报导他们，雇用说客，采用的都是旧方式。

如今你看到的是，在“联合公民”（Citizens United，注：一个保守派的非营利组织，发起了联合公民诉联邦选举委员会案）之后，出现了一个新的左派，他们说，“我们对这些类型的捐款和发挥影响力的方式持怀疑态度”，所以美国企业变得聪明了。

他们的决定是，比如你是高盛，你不再写支票，甚至不再任命你的校友为财政部长，放弃过去的那些做法，现在我们用新货币向新庙上供，方式就是，宣布他们不会让一家公司在美国上市，除非其董事会有足够的多样性，这是由高盛和新进步左派共同决定的。他们是什么时候（开始）这么做的？是在伊丽莎白‧沃伦成为民主党初选的领跑者的时候，当时她说她不会接受企业的竞选捐款。

注：联合公民诉联邦选举委员会案，是由美国联邦最高法院判决的一场具有重要意义的诉讼案。最高法院于2010年1月21日做出判决，认定两党选举改革法案（又称麦肯-费恩古尔德法案），两党选举改革法案中关于竞选最后阶段限制各种企业或组织以赢利或非赢利的目的资助候选人的相关条款违反宪法第一修正案。

大企业与觉醒左派–新版包办婚姻

所以，这是这种新货币的来历，而这导致了大企业与该觉醒左派——曾经代表对大企业的威胁——之间的新版包办婚姻。大企业意识到，他们可以通过让左派搭车，来化解与他们的矛盾。这实际上为左派创造了一个新的机制来实现其议程，不再是通过他们喜欢的人来实现了。

这不是一个基于爱情的婚姻，这是相互卖淫，让我们实话实说吧，他们已经认识到雇用来提供服务的那批人——美国的企业，实际上已经成了一个更有效的工具，来推进他们的议程，甚至比政府本身还有效。我们就是这样走到了现在这个地步。

现在，我认为像此刻的CPAC大会，是保守派的基础，但是我想说，在整个政治光谱中，草根民粹主义正在兴起，他们已经认识到，这（大企业与觉醒左派的联姻）在我们国家创造了一个新的管理阶层，实际上是他们在控制大局，而不是我们选出来管理政府的那些人和傀儡。

我们选出来管理政府的人，其实并没有管理政府。是另外的一群人，被任命为私营和公共部门领导人的人在共同代表这个管理阶层，实际上操控着局面。人们开始意识到这一点。

加拿大的卡车司机已经开始意识到这一点。在国内外，在民主国家如美国、西欧或澳大利亚，甚至在印度，也有同行们开始意识到这一点。现在，我要回到我提出的第一个问题上，即我们如何引导这种能量？是以一种可以推动积极的变化方式加以引导，并且在政治层面和我们的私营领域里取得一些成果？还是以真正导致我们更大的裂缝和更大的分裂的方式？我着眼于、并力争这是一种好的能量，但是它需要被引导到推动积极变化的方向，这就是我所关注的。

杨杰凯：这超级精彩。你刚才描述的那种运动在某种程度上让我想起了“占领华尔街”运动，那是一个比较左的运动，并不完全是一个左的运动，有茶党类型的人参与其中，肯定有反对企业超额利润的人，在我看来，他们正是企业很想以某种方式摆脱的人，取消其声音的那种人。那么，这与“占领华尔街”有什么联系吗？为什么它在某个时候突然被扼杀了？

拉玛斯瓦米：这是一个很好的问题，杨。我认为，你真的从中看到了一些问题。“占领华尔街”运动代表了对华尔街的一种威胁。如果你是华尔街，就不会喜欢“占领华尔街”。这就是为什么他们利用2008年后诞生的“觉醒派”运动来打击“占领华尔街”，说真正的问题其实并不是“占领华尔街”所呼吁解决的经济不公，不是政府对大银行救助的问题，不是政府救助了那些在形势好的时候赚了一大笔钱，在形势不好的时候期待公众救助的银行家的问题，这都不是真正的问题，不是。

说问题是系统性的种族主义、厌女症和偏执。我们会用整天谈论系统性的种族主义，使你们无法逼迫我们谈论系统性的金融风险。事实上，正是这样最终导致了这个新的婚姻，“觉醒派”千禧一代与大银行上床，一起孕育了“觉醒派”资本主义，以此抛弃了“占领华尔街”运动。他们散布“觉醒”的烟雾，逃避了“占领华尔街”运动想要追究的那种责任。

我们选出来管理政府的人 实际在管理政府吗？

如今，“觉醒”的烟雾已经开始散去，人们又看到了清晰的画面。同一个管理阶层仍在掌权。这不是一个左翼观点，也不是一个右翼观点，而是一个努力恢复普通美国人和世界各个民主国家的普通公民的声音的观点，包括加拿大，包括西欧。他们说，“抛开‘觉醒’那一套，也许我们中的一些人一路走来被这些东西分散了注意力，他们是左派。”

不过，虽说他们回来了，右边的人肯定任何时候都没有被它分散了注意力，对吧？但不管怎样，政府必须代表我们的声音。我们作为公民，我们作为股东和工人，作为这些机构的一部分，应该参与管理。我们仍然要求这些问题得到回答。

这就是我们开始看到的，一个十年后的现代版的茶党，正在向他们所属的机构提问：“我们的声音究竟如何被代表？”这一次，我认为“觉醒”的烟雾不足以分散我们的注意力。记住我的话，他们将通过科学主义的殿堂提供其它分散注意力的东西，这会吸引科学权威，因为它与新冠病毒（COVID-19）或其它企图转移我们注意力的东西有关。

但我认为，这些转移策略已经越来越站不住脚，事情到了非解决不可的地步，无论如何，我们将不得不弄清：我们是否真的生活在一个民主国家？我们选出来管理政府的人，无论是民主党人，还是共和党人，还是什么人，我们选出来管理政府的人，是实际在管理政府吗？

他们是不是都成了管理官僚，时而在私营部门工作，时而在名目繁多的联邦机构工作，比如FTC、SCC、FDA、FBI、时而在名目繁多的私营部门工作，如MSFT、AMCN、FB、GO OG等等？到底是由他们负责管理我们的民主，还是由我们真正选出来的人在管理政府？

我认为这是左派和右派都在问的问题，这在未来三年里将成为头等大事，我们要确定这个问题的答案，即我们是生活在美国土地上的现代君主制中，还是真正地生活在民主中，抛弃了旧世界的那种由一小撮管理精英告诉社会中其他人如何生活的旧模式？这就是我们这个时代的问题。

企业王和官僚王的组合是同一批人

杨杰凯：因此，君主制、寡头制，我想，这就是你谈论的问题。

拉玛斯瓦米：我的意思是，这是君主制，小写的M的君主制，但是我们生活在一个君主制社会中，由企业王和官僚王的组合，顺便说一下，他们构成了同样的一批人，他们占据着企业的董事会，成为驻外大使，成为大学的副院长，他们是同样的一批人。

杨杰凯：他们称其为旋转门，对吧？

拉玛斯瓦米：他们称其为旋转门，但是它实际上是一个横向的，姑且让我们称之为同一类型的管理精英流动，他们正在摧毁普通人的意志，无论他们是私营部门的消费者，还是大学里的学生，还是民主国家的公民。我们此刻面对的问题是：我们究竟是要一个由我们人民统治的社会，还是要一个由管理精英统治的社会？

这不是右派的问题，也不是左派的问题，实际上是一个两党都需要努力解决的问题，并且将在未来几年将成为一个头等大事。

杨杰凯：这真的很引人深思，我想起我和巴蒂亚‧昂加尔-萨根（Batya Ungar-Sargon，《新闻周刊》（Newsweek）的编辑）的一次谈话。她的观点是，整个“觉醒”主义那套东西，坦率地说，即你所描述的事情，是一场伪装成身份战争或文化战争的阶级战争。对吧？你有同感吗？

拉玛斯瓦米：是的，确实如此。我认为，利用身份政治转移阶级讨论，左派本应该对此感到愤怒。我自己不是一个大谈阶级斗争的人。实际上，我是一个保守派，我们可以谈论支撑这种世界观的因素，但是这是一个不同的观点，我其实更希望看到一个思想健全、基础扎实的左派来谈论经济阶层，因为至少这是一个普适主义的愿景。

无论你是富是穷，是同性恋还是异性恋，是黑人还是白人，是民主党还是共和党，是男性还是女性，都没关系。但是他们回避经济阶层，转而讨论现代的基于群体身份的权力剥夺的叙述，说你出生那天继承的特征决定了你的身份和事业。这种说法实际上更具毒性、分裂性更大。我认为这是一个很好的转移机制，然而其最终结果，是使我们成为更加分裂的人。

“觉醒”媒体是如何破坏民主的

好消息是……她写了一本了不起的书（注：《坏消息：“觉醒”媒体是如何破坏民主的》（Bad News: How Woke Media Is Undermining Democracy）），我也写了我的书，在过去的几年里很多人一直在关注这些问题，我认为我们实际上已经过了“觉醒”的高峰时刻，“觉醒主义”作为转移策略在过去五六年里有这种能力，但是现在这个风头正在慢慢过去。我认为这是一个好消息，因为这将迫使我们回答其背后的难题，即那些被用来执行转移策略的管理精英是不是应该继续掌权？我们需要就此进行交谈。

杨杰凯：那么，目前，在所有这些公司里，我个人了解到，有不少人，甚至是直接参与其中的人，他们被描述为多样性、平等和包容（DEI）委员，实际上拥有最终的、非常真实的权力，决定每个人需要如何接受教育才能被接受，才能进入公司，当然，都是根据“觉醒”原则等等来决定，谁被录用，谁不被录用，搞身世审查，看看有什么东西可能表明你可能还不够“觉醒”吗？这些结构现在是存在于每个大公司中吗？我不知道。

拉玛斯瓦米：是的，我想它存在于大多数大公司。这是我所说的“深层企业”的一部分，与“深层政府”相对应。这是一个管理性的官僚机构，实际上是为了“管理”，我用了引号，依据民权法规而设。民权法规说你不能以种族、性别、宗教或者民族血统为基础进行歧视。从去年开始，最高法院把性取向纳入到性别范畴。

而他们创建了一个官僚机构，在大量案例法判例的支持下，开始说：实际上任何对这些结构性群体身份板块其中之一的不同影响，对某一种族群体或其它什么的不同影响，都可以作为依据被推断为歧视。

那么，这创造了什么？创造了一个管理所谓的反种族主义和“觉醒”议程的官僚机构。具有讽刺意味的是，这为我们在这些机构中所看到的猖獗的政治歧视创造了条件，同时废除了另一项公民权利，不再保护公民免受政治歧视。那么，我其实是说，这种DEI倡议原本应是对一系列公民权利法规的回应，结果鱼与熊掌不可兼得，好吧？

要么，我们让政治信仰成为这个国家的公民权利，就像种族、性别、宗教、民族血统和性取向一样，也就是说，不能解雇或贬低某人，因为其是黑人、同性恋、穆斯林、白人、基督徒或犹太人或其他什么人，也不能仅仅因为某人是一个直言不讳的保守派就解雇他或贬低他。

也许自由市场可以解决这个问题，我们可以彻底取消受保护阶层。要么，我们保留受保护阶层，但是要公平地应用这些标准。但我们不能为政治歧视创造条件，让政治信仰失去保护。这是我认为这个问题的一个解决方案的重要部分。

并非所有的解决方案都要借助政治和政策，但是该解决方案要通过政策，以创造条件造就一个强大的私营部门，它不会利用DEI官僚机构和深层企业机构为我们今天看到的政治歧视创造条件。

以多样性名义 扼杀真正的思想多样性

杨杰凯：简单概括一下，你已经解释了整个DEI系统的真正含义，它听起来不错：多样性、公平、包容……

拉玛斯瓦米：公平、包容，是啊！

杨杰凯：公平听起来像平等，但是我们知道它不是。你能非常快地给我们解释一下它是什么意思吗？

拉玛斯瓦米：这是一个世俗的宗教，它要做的事情有点像费奥多尔‧陀思妥耶夫斯基在写《卡拉马佐夫兄弟》中的“大审判官”故事时所想的那样。在那一章，基督回到人间，来到了西班牙宗教裁判所，他正走在塞维利亚的街道上，西班牙的教会领袖，大审判官，发现了他，并将基督逮捕。

这一章的高潮是基督和大审问官之间的对话。大审问官告诉他，“我们教会不再需要你这个基督了。事实上，你的出现妨碍了我们的工作，这就是为什么我们要判你死刑。”这就是多样性、公平和包容的教会所做的。

以多样性的名义，我们实际上已经把真正的思想多样性判处死刑。在一个基于多样性、公平、包容的环境中，某些事情你不能说。以公平的名义，我们实际上已经牺牲了真正的机会平等，即你不会因为某人的种族、性别、宗教或民族血统而歧视他。以包容的名义，我们创造了这种排他性文化，某些观点是不受欢迎的。

所以它是一种宗教，以这些价值观的名义，实际上挟持了这些价值观，并将它们判处死刑，就像陀思妥耶夫斯基在几个世纪前写作时所设想的那样。所以，我认为，这就是今天美国企业界正在发生的事情。

如何使政治信仰成为一种公民权利

不过，我认为有一个机会，而且它不仅仅是通过政治实现。我谈到如何使政治信仰成为一种公民权利，我在书中写到了这一点。今天上午早些时候，我在CPAC的一个小组里谈到了这个问题。然而，我认为有一个更大的机会，通过市场这个前门得以实现。我这么说是什么意思呢？

杨杰凯：通过前门？

拉玛斯瓦米：通过市场本身这个前门，没错。对那些想挺身而出并抓住它的企业家来说，这是一个广泛开放的机会，而机会就在这里。由于美国企业以及其它地方的DEI议程，今天有超过1亿的美国人，顺便说一下，还有他们在国外的同行，比如在加拿大、西欧、法国、英国、澳大利亚，甚至印度等国家的同行，都对他们的商店、银行、投资公司、工作场所感到厌恶。他们说，他们其实已经受够了这种以大写字母“I”——包容的名义出现的新排他文化。

他们在说，“你知道吗？我们想要别的替代方案，但不想要廉价的、反动的右派的替代方案。不，我们要的是强大的、普适性的美国替代方案，它们代表着，例如，问心无愧地追求卓越。你知道吗？我不想要一个右翼替代方案，但是我想要那些公司告诉我：美国梦还活着，还健在。

资本主义是人类已知的使人们摆脱贫困的最好制度。它不是一个种族主义体系，我们用不着用（DEI）三个字母的缩写来为它道歉。还有，你知道吗？你应该自由地说出你的想法，而不用担心餐桌上的食物，因为美国是一个允许你同时享受这两种自由的国家。”

这就是这个新运动所代表的，是问心无愧地追求卓越，是说“是的，多样性或许是一件伟大的事情，但是它是实现追求卓越目标的手段，其本身不是目的。”这其实就是我们进入市场的方式，通过消费产品、金融产品、社交媒体和技术产品。也就是说，这就是我们所说的卓越经济的内涵，它不同于“环境、社会、治理”（ESG）经济，不同于DEI经济，也不同于“大重置”（Great Reset）经济。

这是一种卓越经济，一种以追求美国的卓越和其它国家的卓越为中心的经济。你知道吗？这里包含商业因素，喜欢它的客户恰好是任何商家的最佳客户。他们是净储蓄者，是努力工作的人。他们不会在申请保险或信用卡过程中撒谎。他们是忠诚的客户，有很强的购买力。

我认为，如果你只算（这类）美国人的话，他们是世界上第四大经济体；如果包括其它国家的同等消费者和公民的话，我认为这是世界上最大的经济体。

希望看到平行的文化和经济运动 倾听人民声音

因此，我希望看到一个平行的文化运动和经济运动，主动触及这些消费者，我同样希望看到新的保守派领导人主动接近这些公民，宣布“实际上我们正在把人民的声音还给人民”，既通过他们的第一张选票——投入投票箱的选票，也通过他们的第二张选票——通过他们的零花钱、投资资金以及购买力，宣布“实际上我们人民的确应该被听到，用抱怨文化是办不到的，我们将通过实际利用我们的声音、我们的购买力、我们的消费力来表达，我们值得被尊重。”对今天勇于抓住机会的首席执行官、商家和企业家来说，这是一个机会。

先行者必须相当勇敢，因为尚未实现，要以高质量的方式实现。可是你知道吗？市场首先奖励那些最勇敢的人，这实际上是一个价值投资原则，用沃伦‧巴菲特的话来说是永恒的原则，他有一句名言：“实际上，市场奖励那些在别人勇敢时感到恐惧的人，也奖励那些在别人恐惧时勇敢的人。”我认为，现在是那些在别人恐惧时表现勇敢的人，因勇敢获得回报的时刻。

杨杰凯：我现在想谈的事情太多了。我读了一些报告，其中谈到在过去两年COVID（有人称之为Covidian）流行期间，政策如何再次导致对这种“聚变”（fusion）管理的大规模救助……

拉玛斯瓦米：这是一个很好的观点。

杨杰凯：政府阶层，对，是的。

拉玛斯瓦米：完全正确，是的，这是一个很好的观点。实际上，在你刚才提到之前，我没有想过与2008年进行类比，我认为类比很准确。

杨杰凯：你所描述的这种经济是否可以对抗这种似乎发生在最大危机时期的（“聚变”管理）活动？（拉玛斯瓦米：可以。）你所描述的这个群体是可以逃脱有效的大规模财富再分配的，对吗？

拉玛斯瓦米：绝对的。

杨杰凯：难以置信。

拉玛斯瓦米：我想这是绝对可能的。

杨杰凯：嗯！

拉玛斯瓦米：这是绝对正确的。如果有真正的商业领袖站出来抓住这个机会，就会发现这个国家、加拿大、欧洲和澳大利亚的消费者正在等待。他们说，“我们在这里，要用我们的购买力来回报你，可是你能提供高质量的替代方案吗？”质量在这里非常重要，“高质量的替代方案，最终会带给我这样的信息，即我是值得尊重的吗？”

如果有真正的商业领袖和企业家站出来，我认为，这对我们这一代人来说，将是一个决定性的经济机会。我们回顾一下……像Facebook这样的公司并不是从技术中诞生的，而是诞生于对人类基本心理弱点的洞察。

他们说：我们可以抓住人们的嫉妒，或欲望，或他们的不安全感，他们的心理不安全感，来打开一个镜头，了解他们最深的愿望和欲望，这被证明是过去20年的宝库，建立一个数字广告经济，并最终创造出了现代人类历史上最强大的经济强权。

那是一个转折点，但我不认为那是一个走向良善的转折点，但我认为那仍然是一个转折点。我认为我们正处于这种转折点之一，既可以转向良善，也可以转向邪恶。我会告诉你这两种方式演变的结果。

人们有一种是对事业的渴望，对意义的渴望，对目的的渴望，对身份的渴望，我们的政治或其它机构可以提供，但是没有提供。左派在这方面做得很好，创造了一种蓝色经济，告诉年轻人，他们可以去Ben & Jerry’s点一杯冰激凌，外加一杯道德，并说是左翼道德观给了你一个快餐式的答案，来解决这种道德饥渴。在全国其它地方也有一个机会。

更好商业策略：不把政商混为一谈 只追求卓越

这是我不希望看到的情况。它可能发生，我认为这是一个商业机会，人们可以抓住它。但我不希望看到的是，就个人来说，作为一个公民，我不希望看到的是一个右翼替代方案，表示：我们要创造出右翼替代方案，通过最终提供红色经济来应对，卖出大量的商品。

我为什么不希望看到这个？首先，我认为，这太廉价，甚至不能满足道德饥渴，并没有真正完成这项工作，它只是相当于炸薯条和快餐。而我不想看到它，还因为一旦我们发现一切都是非红即蓝，比如我们今天的咖啡、我们今天的枕头，还有棒球、橄榄球和篮球，我认为那将标志着我们所知的美国实验开始走向没落，或者至少有这种可能。我不希望看到这种情况。

然而，我认为更好的商业策略，甚至更重要的是，对我们的文化和国家来说，更好的策略是商业领袖站出来，提供一个普适主义的愿景，宣布“我们其实不想把政治和商业混为一谈，我们只想问心无愧地追求卓越。这就是我们的议程。”人们渴望听到这种信息。我认为，这种信息将更加成功，因为我认为其实很多中左翼人士和其他部分的左翼民众也会跟过来。

但是我认为，更重要的是，这将有效地把钟摆摆回来，因为一旦你从世界各地的耐克、爱彼迎（Airbnbs）、贝莱德（（BlackRocks）、摩根大通（JP Morgan Chases）和美国运通那里一次偷走一百万个客户，就会导致他们随后醒来，说“你知道吗？在过去的10年里，我们的多样性和包容性策略可能并不像我们所认为的那样具有多样性和包容性。”你猜怎么着，他们将不得不回来，用一种更加去政治化的方法赢回那些客户。在我看来，这就是最终状态的样子，也就是我们下一步的“应许之地”的样子。

我认为我们会更有可能通过我们的文化和经济，而不是现在通过我们的政治，来达到目的。我对我们如何通过我们的政治达到目的也有一些看法。但我认为，这实际上是一条更有希望的道路，我对此更乐观。

杨杰凯：这超级精彩。你提到了“环境、社会、治理”（ESG）议程和“大重置”议程。它们当然是有联系的。我认为ESG本来是……

拉玛斯瓦米：是同一件事的不同说法。

国家权力与企业权力合并 创造了现代法西斯主义

杨杰凯：（“大重置”是）克劳斯‧施瓦布宣称的愿景。

拉玛斯瓦米：利益相关者资本主义、ESG、企业社会责任，随你怎么称呼它，都是资本主义的卫道模式，将国家权力与企业权力合并，创造了现代形式的法西斯主义。我认为这就是其实质。

杨杰凯：给我讲讲你的高见吧。

拉玛斯瓦米：我认为法西斯主义的定义是政府权力与企业权力的合并。他们中的一些人开始的时候可能是出于善意。我从未见过克劳斯‧施瓦布（Klaus Schwab，世界经济论坛创办人和执行董事长）。我完全有理由认为，实际上他可能是一个心地善良的人。我读过他的书（《COVID-19：大重置》（COVID-19: The Great Reset）），去年我为《华尔街日报》写过对该书的评论。这本书有某种天真，实际上让我觉得他并不是什么幕后搞阴谋的傀儡师。

我看到一些商业领袖正在践行他的理念。他是一个温和的长者。我认为他的世界观是错误的，偏离了方向，没有很好地论证。但我没有理由认为他是一个无所顾忌的世界征服者，他提出了一个无知的哲学，碰巧被误导了，被其他自私冷酷的势力利用，来达到他们自己的目的。

这个新运动的内容是，利用私人力量，通过私营部门，完成政府无法通过前门完成的任务。作为回报，私营公司利用政府获得竞争优势，都是在真正的自由市场上无法获得的。我来告诉你我的意思。

有一项绿色新政从未在国会获得通过。你猜怎么着？有了ESG议程，谁还需要绿色新政呢？约翰‧克里（John Kerry，拜登总统的气候特使）走遍了一家又一家银行，让他们签署所谓的气候承诺，说他们不会向执政党不喜欢的项目提供贷款。你猜怎么着？那是利用政府权力，通过后门做政府无法通过前门做的事情。

我要告诉你，杨，我想你明白这个，银行不是慈善机构。那么当他们签署气候承诺时，他们能得到什么回报呢？这就是我们需要问的问题。大型科技公司的审查制度是，在众议院、参议院和白宫都有一个掌权的政党，它正在与科技公司协调，审查根据第一修正案政府不能直接审查的内容。

我说，如果这是变相的国家行为，那么宪法仍然适用。这些公司随后得到的回报是，他们通过黑门得到好处。我称它为黑门（black door），是因为贝莱德（black rock），我可能是口无遮拦，但是拜登政府中上下层官员中有一半来自贝莱德，他们成了COVID-19救济刺激计划的管理者。

你猜怎么着？贝莱德现在已经成长为世界上最大的资产管理公司，而且所走的每一步都在宣扬ESG的福音。这就是新形式的裙带资本主义，但是新公司的人需要揭穿它，同时利用我所说的那种要求改变的能量。正如我所说，现在是重置“大重置”的时候了，我认为我们渴望做这件事，我也希望能在这件事中发挥作用。

两个大重置将进行巅峰对决

杨杰凯：有很多关于“大重置”的讨论。坦率地说，关于ESG也有很多讨论，所以我想谈谈这个问题，但是什么是“大重置”？

拉玛斯瓦米：“大重置”就是利用COVID-19和其它灾难，实现在其它情况下人们永远不会接受的东西，也就是把我们生活中的不同机构的权力合并。你有大学在这儿，有经济机构在这儿，有政府机构在这儿，“大重置”就是要消解这些机构之间的界限，让负责每一个机构的管理精英拥有权力，不再是一次只管理一个机构，而是同时控制所有机构，这就是“大重置”的全部内容。

问题是，在为时已晚之前普通公民能做些什么？我个人认为，有一个小写R的大重置正朝着另一个方向进行，比如你在加拿大看到的这些卡车司机，他们嗅到了正在发生的事情，他们知道他们看到的不仅仅是一场政治运动，而是一个泛体制运动，目的是以包容的名义永久排斥他们，他们无法容忍这一套。

这两个大重置，我认为，将进行巅峰对决，不全是因为2022年的选举周期，还涉及乔‧拜登的糟糕政策以及对“加油布兰登”（Let’s Go Brandon，注：嘲讽拜登的口号，以表达对民主党总统乔·拜登的反感）议程的回应。坦率地说，我对此感到有点厌烦。我不觉得2022年的选举有多大的乐趣。我知道很多共和党政客要说，或者应该说：他们对此很兴奋，要夺回众议院和参议院。我觉得这很无聊，因为我觉得，无论如何，那都是可能的。

问题是，这个保守派运动究竟代表什么？我们需要这个问题的真正答案。我认为，一旦这个时刻过去，两年后这两股力量巅峰对决。制度大重置将统揽教育、经济、政府大权，把世界各地的民主国家联系在一起，消解它们之间的界限。小写的大重置的反应是，不，不，不，我们——民主国家的人民，从旧世界的欧洲逃离，来到新世界，是因为我们拒绝一小撮管理精英私底下关上门来决定什么对我们整个社会有好处。

这两股力量正在迎面走来，狭路相逢。在2022年11月至2024年11月或2025年1月之间，在私营部门以及下届美国总统选举等问题上将会出现一个巨大的调整，决定哪种愿景获胜，是欧洲君主制的愿景，还是民主共和国的大写D型民主的新世界愿景？这就是问题所在。我会站在这一边的，克劳斯‧施瓦布的大写的“大重置”则站在另一边。在2022年选举之后的两年里，我们将集中注意力，真正回答这个问题。

关心民主制度的完整性 让人民意愿最终被代表

杨杰凯：很有意思，你设想这种调整会怎样？

拉玛斯瓦米：我可以在两个方向中选择一个。我希望看到的调整是解散管理层，它介于一个机构所代表的东西和该机构实际应该服务的人之间。让我们来谈谈政府。这是我对川普总统最大的批评。

他有一些正确的意图，要把（华盛顿）沼泽地排干，但是他没有真正做到，因为归根结底，他采用的是渐进式改革。我很同情他，因为这些决定很难做。但是毕竟，我们需要的不是共和党领袖或保守派领袖对一个政府机构进行渐进式改革，说我们要换一个人负责，削减它的预算，给它断粮。这是老派的保守解决方案，靠很肤浅的省钱的想法，然后我们可以降低税收。

你看，我也支持这些事情，但是现在保守派运动要问的问题是：为什么我们要做这些事情？是不是因为我们想省钱并扩大经济蛋糕的规模，这很好，我喜欢。可是这是主要原因吗？还是因为我们真正关心的是一个民主制度的完整性，让人民的意愿最终被代表？我们选出来的人是实际上负责任的人，而不是一个与政治责任绝缘的官僚层。

如果这就是你支持缩小政府规模的原因，那么就有一个解决办法。如果你负责的是从NIH、FBI、FTC到SCC等机构，答案不是逐步改革这些官僚机构，而是要关闭它们，用新东西取代它们，因为其管理层已经病入膏肓，与政治责任绝缘。对于这些人，你不能一次只治疗一个转移癌。你不能用泰诺（Tylenol，镇痛药）和创可贴来治疗癌症，这无法对症下药。

如果你想治疗癌症，你需要最终摆脱肿瘤本身。我认为我们将需要共和党人——我不在乎他们是否是共和党人、保守派，我甚至不在乎他们是否是保守派——需要有胆量的美国领袖能够真正解散那些机构，首先是病入膏肓的管理层，这是问题根源。

顺便说一下，我们在私营部门也需要同样的领袖。他们（的更换）是更乐观的，能够通过市场竞争的力量达到目的。如果我们有足够勇敢的企业家和商业领袖，就会抓住为卡车司机服务的机会，我就不多做描述了，因为我说的事情，是在过去几周的新闻热点，他们有不同的要求，即要求重新调整。

这最终将是卡车司机主导的调整，他们说“我们人民最终需要听到我们的声音并得到代表”，还是大重置的调整，说“我们需要解散负责我们的大学、公司和政府的管理精英之间的界限，以便能够一起工作，解散这些界限，在一个不同的方向上横向重置”？（最终将）是纵向大重置，还是横向大重置？这就是我们这个时代面临的问题。

真正选出管理政府的人 而不是那些幕后操控的管理精英

杨杰凯：你是在暗示，你预计在第一个版本中民主将消失吗？

拉玛斯瓦米：如果大写G的大重置获胜，我想这将是我们所知道的民主的消失。那将是现代君主制度：我们不是有一个国王，而是有一些国王一起工作。我们会有一个官僚层，共同代表一个技术官僚国王。这就是它的模样，就是克劳斯‧施瓦布的愿景，就是“大重置”。

这是拉里‧芬克通过世界上最大的资产管理公司贝莱德实施的做法，它聚集了来自普通美国人的资本，按照美国企业的股份进行投票，其方式会让这些资本的最终拥有者在知道事情的经过后热血沸腾。这就是那种模式的样子。

另一种模式是说：我们把权力还给那些最初创建这些机构的人。在私营部门，就是告诉贝莱德和其它类似机构以及道富银行：这不是你们的钱，这是我们的钱。我们将以我们认为应该的方式来表决我们的股票，而不是以你们这些国王决定的方式。顺便说一句，还要把同样的话告诉政府里的人。

他们说：无论是乔‧拜登，还是唐纳德‧川普，还是将来的其他人，我们希望管理政府的人是我们真正选出来管理政府的人，而不是那些在幕后操控的管理精英。正如我所说，我对川普总统的主要批评不是说他没有正确的愿景，而是说他没有把工作做足来真正解雇安东尼‧福奇。他本可以做到这一点。

把联邦调查局关掉，因为它不想为政府审查他自己提名的人，他没有这么做。我认为，归根结底，我们应要求……至少……这是很难的，因为你得到建议，分析了所有的不利后果，有一百万个理由让你不能这样做。最终会有一些领导人说，“是的，我听说了，但是无论如何我还是要做，因为我们有一些需求需要得到满足，我要创造一些新东西来填补它的位置。”这是我们真正能够实现这一目标的唯一途径。

需要我们时代的罗纳德‧里根

杨杰凯：你所描述的愿景感觉会是一项艰钜的任务。

拉玛斯瓦米：是的，我想，我们的时代呼唤愿意做非凡事情的伟大领袖。如果这些伟大领袖不能迎难而上，那么我认为这就是美国愿景终结的开始。然而，我认为，正是这样的时势造就了伟大领袖。

罗纳德‧里根是70年代末的产物。罗纳德‧里根永远不会在80年代末上台，因为那时我们不需要罗纳德‧里根，在70年代末我们需要罗纳德‧里根。现在，我们需要我们时代的罗纳德‧里根，不仅在公共部门，而且也在私营部门和教育部门，能够在我们今天需要这些领袖的时刻崛起。不是去背诵我们在1980年从罗纳德‧里根那里记住的口号，我们需要解决我们时代的问题的独特方案。这是里根在1980年所做的，也是我们在2022年需要新的领袖去做的事情。

我希望，杨，我们会看到它。如果我们做不到，我认为后果将会非常糟糕，但是我希望我们在未来三年内能看到它。

杨杰凯：这很有趣，因为你所描述的，以及整个，比方说这些COVID政策的余波。当你早前提到调整时，有各种各样的人在政治上做了一点调整，但是有一大批人发现自己突然想到，“我不知道我是否喜欢这个政策”，而且他们根本不是右翼，对吗？

拉玛斯瓦米：对。

杨杰凯：比如说……你看到了吗？我认为有这种调整，或者有些人把它称为伟大的过滤器等等。

拉玛斯瓦米：是的，几周前我参加了比尔‧马赫（Bill Maher）的节目。比尔‧马赫和我在传统政策等很多问题上可能有不同意见，但是我们都同意，我们解决这些问题的方式是公共领域的自由言论和公开辩论。我认为，我们正处在这样一个时刻，美国上届大选的民主党总统候选人图尔西‧加巴德（Tulsi Gabbard）是CPAC的一位特邀发言人。今天下午晚些时候，我将见到她，亲自和她会谈。

不管怎样，我们处于这样一个时刻，与其贴标签不如开展运动，呼吁倾听普通民众的声音，否则，就是机构精英最终掌权。这是我们这个时代真正的决定性斗争。无论是“觉醒”运动，还是左和右的问题，都偏离了我们时代的真正问题，即民主内在的真正的力量。

杨杰凯：维韦克‧拉玛斯瓦米，非常高兴能再次采访你！

拉玛斯瓦米：谢谢你！杨，很高兴见到你。

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